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robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Padina
Datum: 16.11.2010 15:30:54

Die ist keine direkte Anfrage, sondern der Hinweis auf eine zukünmftige technische Lösungsmöglichkeit für ein Rechtsproblem. Verbesserungsvorschläge werden natürlich gern gesehen.

Problem
===========
Der Urheber eine Textes hat unter anderem das Recht, zu entscheiden, wer seine Werke übersetzt. Seit einiger Zeit übersetzt google ohne Rücksicht auf diese Rechte fremde Texte automatisiert. Ein Dichter oder der Herausgeber eine gelungenen Handbuchs (vielleicht sogar SelfHTML selbst) findet es vielleicht geschäftsschädigend, wenn seine Texte automatisch übersetzt werden.
Als herausgeber einer Internet-Zeitung möchte ich Google auch das automatisierte Übersetzen untersagen.
Ich habe bislang keine Lösung gefunden, wie ich den googlebots und auch anderen Roboter verbieten kann, Seiten automatisch zu übersetzen. Mir ist auch kein Lösungsansatz bekannt.

Lösungsansatz
================
Am ehesten passt eine Lösung in die Robots.txt-Datei, denke ich. Dabei sollte man die Sprache um drei Einträge erweitern.

1.
translate-agent: [Liste der Bots, die angesprochen werden]
2.
original: [Liste von Ordnern mit Übersetzungsverbot]
3.
translate: [Liste von Ordnern, die automatisiert übersetzt werden dürfen]


In einem Offenen Brief habe ich mich mit dem Thema an Google gewandt, wie der beigefügte Link zeigen sollte. Hinweise zu Verbesserungsvorschlägen können hier gern gepostet werden.

Danke für ihre Aufmerksamkeit
Dr. Dieter Porth

• Offener Brief an google.
  
  

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Matthias
Datum: 16.11.2010 21:24:49

> Problem
> ===========
> Der Urheber eine Textes hat unter anderem das
> Recht, zu entscheiden, wer seine Werke übersetzt.

Ist das so? Die Frage steht ja auch, ist es verboten ein Urheberwerk zu übersetzen, wenn ich es doch lese und in Gedanken übersetze, dann wär ich ja schon kriminell. Ich bin kein Jurist und kann da keine Antwort geben und kenne sie nicht


> Seit einiger Zeit übersetzt google ohne Rücksicht
> auf diese Rechte fremde Texte automatisiert. Ein
> Dichter oder der Herausgeber eine gelungenen
> Handbuchs (vielleicht sogar SelfHTML selbst)
> findet es vielleicht geschäftsschädigend, wenn
> seine Texte automatisch übersetzt werden.

Oder er freut sich, dass er nicht nur gefunden, sondern auch gelesen wird.


> Als herausgeber einer Internet-Zeitung möchte ich
> Google auch das automatisierte Übersetzen
> untersagen.
> Ich habe bislang keine Lösung gefunden, wie ich
> den googlebots und auch anderen Roboter verbieten
> kann, Seiten automatisch zu übersetzen. Mir ist
> auch kein Lösungsansatz bekannt.

Bei mir werden keine Seiten automatisch übersetzt. Ich muss jedesmal meine Zustimmung geben. Ist das nicht in allen Brausern so?




> Lösungsansatz
> ================
> Am ehesten passt eine Lösung in die
> Robots.txt-Datei, denke ich. Dabei sollte man die
> Sprache um drei Einträge erweitern.

Das ist prinzipiell ein Lösungsansatz. Ich frage mich jedoch, ob er es denn wert ist, auch verfolgt zu werden. Wenn Google es nicht übersetzt, dann kann der Besucher die Seite nicht lesen und verstehen. Er wird sich entweder davonmachen und der Seitenautor hat nichts gewonnen oder aber der Besucher wird den Text manuell an einen Übersetzungsdienst leiten und er erhält wieder genau dieselbe schlechte Übersetzung, die der Autor doch vermeiden wollte.

Mir stellt sich also die Frage, ob soetwas wirklich Schutz oder Bremse wäre.

Die Frage ist auch, ob jemand, der in der Lage ist, die besondere Schöpfungshöhe eines Werkes zu rezipieren, nicht auch hell genug im Kopf sein müsste um zu erkennen, dass eine Seite vom Automaten übersetzt wurde.

Gegen den Lösungsansatz spricht, dass es eine merkliche Erhöhung an die Rechenkapazitäten der Suchmaschine stellen würde.


Grüße

Matthias

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Padina
Datum: 16.11.2010 22:05:34

> > Problem
> > ===========
> > Der Urheber eine Textes hat unter anderem
> das
> > Recht, zu entscheiden, wer seine Werke
> übersetzt.
>
> Ist das so? Die Frage steht ja auch, ist es
> verboten ein Urheberwerk zu übersetzen, wenn ich
> es doch lese und in Gedanken übersetze, dann wär
> ich ja schon kriminell. Ich bin kein Jurist und
> kann da keine Antwort geben und kenne sie nicht

Private Übersetzungen sind kein Problem, genauso wie das Lesen eine Buches in der Biliothek kein Problem ist. Aber google verdient mittelbar über den Übersetzungsservice Geld, ohne für die geistige Leistung zu bezahlen. Das ist - krass formuliert - somit geistiger Diebstahl.
Ob man solcherlei hinnehmen möchte oder nicht, sollte der Urheber entscheiden - nicht der Absahner und auch nicht der Surfer als Nutznießer.

>
>
> > Seit einiger Zeit übersetzt google ohne
> Rücksicht
> > auf diese Rechte fremde Texte automatisiert.
> Ein
> > Dichter oder der Herausgeber eine
> gelungenen
> > Handbuchs (vielleicht sogar SelfHTML
> selbst)
> > findet es vielleicht geschäftsschädigend,
> wenn
> > seine Texte automatisch übersetzt werden.
>
> Oder er freut sich, dass er nicht nur gefunden,
> sondern auch gelesen wird.

Diese Entscheidung muss der Dichter oder Auotr selbst treffen. Mancher könnte sagen, dass die mäßigen Übersetzungen nicht zum Zielimage passen, der Welt nur erstklassige leistungen zu bieten. Der Preis für Information wird nicht höher, wenn jeder Depp es lesen kann.
Nur Knappheit führt zu hohen Preisen. - Diese Händlerweisheit gilt auch im Internet.

>
>
> > Als herausgeber einer Internet-Zeitung
> möchte ich
> > Google auch das automatisierte Übersetzen
> > untersagen.
> > Ich habe bislang keine Lösung gefunden, wie
> ich
> > den googlebots und auch anderen Roboter
> verbieten
> > kann, Seiten automatisch zu übersetzen. Mir
> ist
> > auch kein Lösungsansatz bekannt.
>
> Bei mir werden keine Seiten automatisch
> übersetzt. Ich muss jedesmal meine Zustimmung
> geben. Ist das nicht in allen Brausern so?
>
Google bietet automatische übersetzte Seiten als Suchergebnisse an.
Gib bei Google.de zum Beispiel den Suchbegriff Artur Miller ein. Schon beim ersten Suchergebnis findest du Links mit dem Text [Diese Seite Übersetzen] Draufklicken und fremde Ideen genießen.


>
>
>
> > Lösungsansatz
> > ================
> > Am ehesten passt eine Lösung in die
> > Robots.txt-Datei, denke ich. Dabei sollte
> man die
> > Sprache um drei Einträge erweitern.
>
> Das ist prinzipiell ein Lösungsansatz. Ich frage
> mich jedoch, ob er es denn wert ist, auch
> verfolgt zu werden. Wenn Google es nicht
> übersetzt, dann kann der Besucher die Seite nicht
> lesen und verstehen. Er wird sich entweder
> davonmachen und der Seitenautor hat nichts
> gewonnen oder aber der Besucher wird den Text
> manuell an einen Übersetzungsdienst leiten und er
> erhält wieder genau dieselbe schlechte
> Übersetzung, die der Autor doch vermeiden
> wollte.
>
> Mir stellt sich also die Frage, ob soetwas
> wirklich Schutz oder Bremse wäre.
>
> Die Frage ist auch, ob jemand, der in der Lage
> ist, die besondere Schöpfungshöhe eines Werkes zu
> rezipieren, nicht auch hell genug im Kopf sein
> müsste um zu erkennen, dass eine Seite vom
> Automaten übersetzt wurde.
>
> Gegen den Lösungsansatz spricht, dass es eine
> merkliche Erhöhung an die Rechenkapazitäten der
> Suchmaschine stellen würde.

Hinter deiner Argumentation steckt die Frage, wie viel Respekt man dem Erschaffer von Texten und Ideen zubilligen will. Vielleicht will der eine oder andere Urhber gar nicht alle Surfer erreichen. Da der Surfer nichts zahlt und nur konsumiert, sind dessen Interessen irrelevant für die Frage des urhberrechtsschutzes.
Vielleicht möchte der urheber seines Werkes höherer Qualitätsanforderungen erfüllt sehen.
Ich schätze den Willen der Erschaffers von Texten und damit dessen Rechte am virtuellen Eigentum höher ein als den Wunsch von google und auch von den Internet-Surfern, ohne Zahlung von bezahlung einfach Ideen in anderen Sprachen konsumieren zu dürfen.  
Bei google kommt noch dazu, dass google auch die Links auf der Seite manipuliert. Solche Praktiken sind  scheiße.

Der Begriff der Schöpfungshöhe ist übrigens sehr niedrig angelegt. Schon die Zusammenstellung von Informationen aus unterwschiedlichen Quellen gilt als Schöpfung. Eine gedruckte Gedichtesammlung mit ausgewählten Gedichten von Schiller, Goethe und Lessing steht unter dem Schutz des urheberechtes, welches der konkurrent nicht einfach nachdrucken darf. Maschinelle Übersetzungen sind in diesem Sinne Nachdrucke bzw. Raubkopien.

Der Aufwand, den die Suchmaschinenbetreiber dort für die Berücksichtigung der robots.txt-Datei treiben müssen, halte ich für vertretbar - im Vergleich zu den Kosten für Urheberrechtsprozesse mit Verwertungsgesellschaften.

Dr. Dieter Porth

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Matthias
Datum: 17.11.2010 08:58:23

> Private Übersetzungen sind kein Problem, genauso
> wie das Lesen eine Buches in der Biliothek kein
> Problem ist. Aber google verdient mittelbar über
> den Übersetzungsservice Geld, ohne für die
> geistige Leistung zu bezahlen. Das ist - krass
> formuliert - somit geistiger Diebstahl.
> Ob man solcherlei hinnehmen möchte oder nicht,
> sollte der Urheber entscheiden - nicht der
> Absahner und auch nicht der Surfer als
> Nutznießer.

Naja, worauf Du hinaus willst hab ich zwar schon verstanden, nur hab ich mit dieser einseitigen Argumentation so meine Bauchschmerzen.

  

> Diese Entscheidung muss der Dichter oder Auotr
> selbst treffen. Mancher könnte sagen, dass die
> mäßigen Übersetzungen nicht zum Zielimage passen,
> der Welt nur erstklassige leistungen zu bieten.
> Der Preis für Information wird nicht höher, wenn
> jeder Depp es lesen kann.
> Nur Knappheit führt zu hohen Preisen. - Diese
> Händlerweisheit gilt auch im Internet.

Geht es Dir darum Preise hochzutreiben? Knappheit ist in einem Medium, dessen Stärke die Informationsvervielfältigung und Verteilung ist, irgendwie kontraproduktiv. Marketing im Internet ist nicht unbedingt klassisches Marketing.


> > > Als herausgeber einer Internet-Zeitung möchte ich
> > > Google auch das automatisierte Übersetzen
> > > untersagen.
> > > Ich habe bislang keine Lösung gefunden, wie ich
> > > den googlebots und auch anderen Roboter verbieten
> > > kann, Seiten automatisch zu übersetzen.

Die Robots.txt gibt Dir doch schon jetzt die Möglichkeit. Verbiete den Zugriff auf die Seite oder übersetze die Seite selbst und biete sie an. Klingt vielleicht etwas brachial, aber die Suchmaschine bietet Dir einen bestimmten Service an und das kostenlos. Wenn Du diesen Service annimmst, dann nimmst Du ihn mit allen Umständen an, die damit verbunden sind. Das ist zumindestens meine Meinung dazu.

Gestützt wird das durch einen Fall, der aber nur ähnlich ist. Der BGH hatte entschieden, dass die Verwendung von urheberrechtlich geschützen Werken als Thumbnail in der Bildersuche nicht zu beanstanden ist.

Zitat:
Die Künstlerin habe den Zugriff der Suchmaschinen auf ihr eigenes Portal ermöglicht, so die Karlsruher Richter. Schließlich hätte sie auch die technische Möglichkeit gehabt, dies zu verhindern. Unter diesen Voraussetzungen konnte Google laut Urteil von der Einwilligung der Künstlerin ausgehen - auch ohne eine "rechtsgeschäftliche Erklärung".

In den Vorinstanzen war übrigens die Suchmaschinenoptimierung der Künstlerin so interpretiert worden, dass ein Anlocken von Suchmaschinen ausschließt, gegen die Verwertung der Seite der Suchmaschinen danach vorzugehen.



> > Bei mir werden keine Seiten automatisch
> > übersetzt. Ich muss jedesmal meine
> Zustimmung
> > geben. Ist das nicht in allen Brausern so?
> >
> Google bietet automatische übersetzte Seiten als
> Suchergebnisse an.
> Gib bei Google.de zum Beispiel den Suchbegriff
> Artur Miller ein. Schon beim ersten Suchergebnis
> findest du Links mit dem Text [Diese Seite
> Übersetzen] Draufklicken und fremde Ideen
> genießen.

Wieso fremde Ideen genießen? Erstens muss der Benutzer den Übersetzungslink explizit anklicken. Der Seitenautor sollte daher kaum in den Verdacht geraten, dass die Übersetzung seine eigene ist.
Der Genuß der fremden Idee ist da auch ein bischen konstruiert aus meiner Sicht, denn der User kommt ja auf die Seite des Autors und sieht diese ja auch und es kommt sogar noch der Hinweis, dass die Seite von Google und nicht vom Autor übersetzt wurde. Der Autor genießt den Erfolg gefunden, gelesen und verstanden worden zu sein. Die SuMa genießt, dass sie ihren Geschäftszweck, das Auffinden von Informationen im Web, erfolgreich erfüllt haben. Das Streben nach dem eigenen Geschäftszweck kann man ja der SuMa allein nicht als verwerflich unter die Nase reiben.  

Offen ist auch noch die Frage, wer gewinnt denn etwas, wenn Übersetzungen verhindert werden. Aus meiner Sicht gibt es nur Verlierer.

Der Autor bekommt weniger Leser. Die Suchmaschine kann Suchergebnisse nicht vorweisen, obwohl sie veielleicht relevant wären und der Benutzer muss die Seite mühselig manuell in andre Übersetzer einfüllen, falls er die Infos dringend braucht. Das Ergebnis wäre genauso mies, wie das jedes andren maschinellen Übersetzers. Letzteres zu verhindern wäre wohl nur durch ein Verbot solcher Dienste zu erreichen. Ein Verbot im Internet.... hm...


> Der Aufwand, den die Suchmaschinenbetreiber dort
> für die Berücksichtigung der robots.txt-Datei
> treiben müssen, halte ich für vertretbar - im
> Vergleich zu den Kosten für Urheberrechtsprozesse
> mit Verwertungsgesellschaften.

Wie kann man einen Aufwand für vertretbar halten, den man selbst gar nicht beziffern kann?   ;-)

Ich persönlich kann das Anliegen zwar irgendwie verstehen, aber nicht nachvollziehen. Ich finde das nicht erstrebenswert, soeine Möglichkeit zu schaffen aber sie tut auch niemandem weh, weshalb ich sie auch nicht verhindert sehen will. Ich glaube aber die Chancen stehen schlecht, da niemand einen echten Vorteil davon hätte, ausser, dass er seinen Willen bekommt.



Grüße

Matthias

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Padina
Datum: 17.11.2010 13:04:45

- Grundsatz
=============
Grundsätzlich geht es um die Frage, ob sich Google eine Veröffentlichung ohne Entschädigung und ohne Rücksprache mit Urheber einfach aneignen darf, um sie weiterzuverarbeiten.
Ich denke, dass google et al. dies nicht dürfen. Auch haben die Menschen, die das Internet, Google und vielleicht auch meine Internet-Zeitung nutzen, keinen Anspruch darauf, dass Ergebnisse eines Schöpfungsprozesses schnell weltweit und bequem verbreitet werden.

Die Entscheidung über die Art und Umfang seiner Veröffentlichung bestimmt der Urheber und kein anderer - sagt das urheberrecht. Mit der vorgeschlagenen Erweiterung des Robots.txt-Eintrag kann der Urheber den Internet-Bereich automatisierte Übersetzungen die Art der veröffentlichung steuern.

- BGH-Urteil
=============
Zum Thema BGH-Urteil & Thumb-Nails. Ich kenne den genauen Wortlaut des Urteils nicht, aber ich gehe einmal davon aus, dass die juristische Konstruktion über das Zitierrecht läuft.
Eine Übersetzung ist aber definitiv kein Zitat wie ein Thumbnail, sondern stellt eine Verweiterverarbeitung dar.
Auch ist dein Hinweis auf die Möglichkeit zum Ausschluss von Suchmaschinen wenig zielführend. Ich möchte mich mit der Erweiterung ja gerade gegen Übersetzungen und gleichzeitig für die Indexierung aussprechen.
Ich verstehe nicht, warum der Künstler nicht das Recht haben soll, unterschiedlich über die zitierende Weitergabe (Suchmaschineneintrag) und über die schöpferische Weitergabe (automatisierte Übersetzungen, Fotobearbeitungen, ...) unterschiedlich entscheiden zu dürfen.
Dein Hinweis auf die aktuelle Definition von robots.Txt zwingt den Schöpfer oder auch mich zu der undiffernzierenden Entscheidung: "Einmal veröffentlicht und du  verlierst alle Nutzungsrechte" oder "Hocke weiter in deinem Kämmerlein". Die vorgeschlagene Erweiterung gerade hier mehr Freiheit schaffen. Ich hoffe, dass google und auch andere diese Freiheit respektieren und unterstützen.  

- Knappheit / Finanzierung der informationsproduzenten
=======================================================
> Geht es Dir darum Preise hochzutreiben?
Ja, natürlich.

> Knappheit ist in einem Medium, dessen Stärke die
> Informationsvervielfältigung und Verteilung ist,
> irgendwie kontraproduktiv. Marketing im Internet
> ist nicht unbedingt klassisches Marketing.
Viele Zeitungen und Informationsanbieter haben trotz jahrelanger Interrnetaktivitäten bislang kaum tragfähige Geschäftsmodelle entwickeln können, um die Produktion ihrer Information finanzieren zu können. Es ist also kontraproduktiv, für Informationsschaffer keine Schutzwälle zu bauen, damit die Produzenten von Information das Geld zur weiteren Produktion von Information verdienen können.

Schon jetzt ist festzustellen, dass der Wert von Informationen im Internet zurückgeht, weil die Produktions von Information sich für viele Produzenten nicht lohnt. Wikipedia wird zum Beispiel schion nachgesagt, dass dort verstärkt sich Marketingfirmen engagieren. Das ist nur eine Facette für das verfalchen des internets. Das heutige Marketing im Internet nutzt aus, dass viele noch nicht gemerkt haben, dass Kritik mangels geeigneter GEschäftsmodelle im Internet auf dem Rückzug ist.

- Aufwand für Suchmaschinenbetreiber
====================================
Der Aufwand kann nicht wirklich sein. Letztendlich muss dem Datensatz jedes indexierten Links lediglich ein weiteres Bit zugeordnet werden. Wenn man davon ausgeht, dass ein Link mit den dazugehörigen Informationen zirka 200Byte groß ist, so wächst der Umfang des Suchindexes um weniger als 1 Promille. Der Programmieraufwand sollte sich auch in Grnzen halten, da die Parsertechnologie schon bekannt ist.

- Verlierer, weil Urheber sein Recht einfordert?
========================================
> Der Autor bekommt weniger Leser. Die Suchmaschine
> kann Suchergebnisse nicht vorweisen, obwohl sie
> veielleicht relevant wären und der Benutzer muss
> die Seite mühselig manuell in andre Übersetzer
> einfüllen, falls er die Infos dringend braucht.
> Das Ergebnis wäre genauso mies, wie das jedes
> andren maschinellen Übersetzers. Letzteres zu
> verhindern wäre wohl nur durch ein Verbot solcher
> Dienste zu erreichen. Ein Verbot im Internet....
> hm...
Wenn der Urheber eine Veröffentlichung nicht will, dann ist es KEIN Verbot, denn ohne den Urheber gäbe es die Information sowieso nicht. Und der Urheber entscheidet über Art und Umfang seiner Veröffentlichung - (natürlich entscheidet der Urbheber nicht über Art umd Umfang, wie über seine Veröffentlichung berichtet wird.)
In der heutigen Situation ist der Produzent von Text-Information der Verlierer, weil er kaum Möglichkeiten hat, seine geschaffenen Information direkt zu vermarkten. Langfristig werden sich die schreibenden Kritiker wohl aus dem Internet zurückziehen und das Feld den von Regierungen oder Konzernen bezahlten Marketingheinis überlassen. Selbst große Idealisten werden irgendwann aufgeben, ....

Zusammenfassung
=================
Natürlich geht es bei meiner Intitiave um Geld bzw. um Möglichkeiten für neue Geschäftsmodelle. Die Produktion von Information kostet schließlich Geld und Zeit, un die aktuellen Möglichkeiten reichen nicht aus, um attraktive - nicht werbungsfinanzierte - Geschäftsmodelle für einen kritischen Journalismus zu schaffen.

Ich fordere als Urheber die Beachtung meiner Rechte und schlage mit der Initiative eine technische einfache Möglichkeit für alle vor, wie ich meinen Wille in Bezug auf automatisierte Übersetzungen von Texten meiner Website klar. Ich äußere damit klar, dass mein Bemühen um Suchmaschineneinträge nicht als Einverständnis zu automatisierten Weiterverarbeitungen wie zum Beispiel Übersetzungen zu werten ist.
Ich halte die Belange von Nutzern und Servicediensten, die du Mathias, mit deiner Argumentation in den Vordergrund rückst, solange für nachrangig, solange diese wie selbstverständlich alle geistigen Schöpfungen umsonst konsumieren bzw. weiterverwerten wollen.

Dr. Dieter Porth
Internet-Zeitung http://www.buergerstimmen.de

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Freddy
Datum: 17.11.2010 21:05:41

Hallo,

> Auch haben die Menschen, die das Internet, Google
> und vielleicht auch meine Internet-Zeitung
> nutzen, keinen Anspruch darauf, dass Ergebnisse
> eines Schöpfungsprozesses schnell weltweit und
> bequem verbreitet werden.

Aber Du pubiliziert doch im öffentlichen, weltweiten Raum. Du willst User auf Deine Seite lenken, bzw. willst Du, dass sie gefunden wird. Gegen eine Indexierung hast Du natürlich nichts, weil o.g. zutrifft. Du nutzt also den Service von Google und co., verwehrst Google aber, seinerseits einen kostenlosen Service anzubieten, der vielleicht Google hilft, Geld zu verdienen (und Dir nebenbei auch User verschafft; durch Übersetzungen). Da entsteht für mich ein Ungleichgewicht.


Gruß,
Freddy

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Padina
Datum: 17.11.2010 22:48:46

Hallo Freddy,

ich möchte hier einmal folgendes klarstellen.
Wenn google eine meiner Seite in seinen Index aufnimmt und im Suchindex weiter publiziert, dann nutzt google sein Zitierrecht. Das Zitierrecht ist eine wohlbedachte Einschränkung des Urheberechtes.
Wenn google meine Seite übersetzt, dann verwertet es mein geistiges Produkt. Dafür billigt das Urheberrecht dem Urheber ein eigenständiges Verwertungsrecht zu, weil das Urheberrecht den Urheber vor geistiger Ausbeutung schützen möchte.
Wenn ich also google und anderen Service-Diensten die automatisierte Übersetzung meiner Seiten verweigere, dann nutze ich nur die Rechte, die mir laut dem kapitalistisch ausgerichteten Urheberrecht zustehen. Das von die beklagte Ungleichgewicht ist also vom Recht gewollt.

Aber ich finde Deine und auch Mathias grundsätzliche Argumentation interessant. Um das Subtile eurer Argumentation herauszuarbeiten, möchte ich mit einem Startabsatz aus einem Wikipedia-Artikel anfangen:
"Kommunismus (vom lateinischen communis = „gemeinsam“) ist eine Ideologie und bezeichnet das politische Ziel einer klassenlosen Gesellschaft, in der das Privateigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln aufgehoben ist und das erwirtschaftete Sozialprodukt gesellschaftlich angeeignet wird, also jedem gleichermaßen zugänglich ist. ..."
Wenn Ihr von dem Zuwachs meiner Userzahlen sprecht, dann wollt Ihr mir einreden, dass ich ein Interesse daran haben muss, dass ich meine geistigen Schöpfungen im kommunistischen Sinne "jedem gleichermaßen zugänglich" mache.
Aber ich denke nicht kommunistisch; denn mich macht die Erhöhung der Zahl der Nutzer und Mitleser nicht satt. Ich denke in diesem Punkt sehr kapitalistisch und freiheitlich egoistisch. Ich will Geld für meine Leistungen - und wer nicht zahlen will, der braucht meine Leistungen auch nicht dringend.
Ich hoffe, dass google und die anderen Service-Dienste in ihrer Firmenphilosophie kapitalisch ausgerichtet sind und meinen Standpunkt respektieren.  

Dr. Dieter Porth

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Matthias
Datum: 17.11.2010 22:53:10

> Ich denke, dass google et al. dies nicht dürfen.

Ich denke doch sie dürfen. Siehe BGH Urteil zu Thumbnails.


> Auch haben die Menschen, die das Internet, Google
> und vielleicht auch meine Internet-Zeitung
> nutzen, keinen Anspruch darauf, dass Ergebnisse
> eines Schöpfungsprozesses schnell weltweit und
> bequem verbreitet werden.

Richtig! Wenn der Urheber das nicht will so haben sie keinen Ansprcuh darauf. Deshalb sollte er es nicht dort einstellen, zumindestens nicht so, dass es schnell und bequem abrufbar ist.


> Die Entscheidung über die Art und Umfang seiner
> Veröffentlichung bestimmt der Urheber und kein
> anderer - sagt das urheberrecht. Mit der
> vorgeschlagenen Erweiterung des
> Robots.txt-Eintrag kann der Urheber den
> Internet-Bereich automatisierte Übersetzungen die
> Art der veröffentlichung steuern.

Ja das hast Du ja bereits geschrieben. Das ist auch ein denkbarer Lösungsansatz und als Appell mag das auch tauglich sein. Ich bezweifle ja nur, dass es ein Recht darauf gibt und ich bezweifle, dass es zielführend ist.



> - BGH-Urteil
> =============
> Zum Thema BGH-Urteil & Thumb-Nails. Ich kenne
> den genauen Wortlaut des Urteils nicht, aber ich
> gehe einmal davon aus, dass die juristische
> Konstruktion über das Zitierrecht läuft.

Nein. Das Urteil wurde weltweit schnell und bequem vom Internet verbreitet und nutzt nicht das Zitierrecht.

Ich empfehle Dir, mal nachzulesen. Die Quintesszenz ist die, dass die Suchmaschine zwar kein Verwertungsrecht an dem Werk erwirbt, der Autor jedoch mit der Einstellung im Netz ein stillschweigendes Einverständnis in die Rechtsverletzung abgibt, wenn er nicht selbst aktiv den Zugriff der Suchmaschine verhindert.
Ich bin zwar kein Jurist aber ich denke mal, das ist vollständig auf Texte anwendbar.



> Auch ist dein Hinweis auf die Möglichkeit zum
> Ausschluss von Suchmaschinen wenig zielführend.

Doch, genau das ist nach BGH die einzige Möglichkeit, die Einwilligung in die Rechtsverletzung wirksam zu vermeiden.


> Ich möchte mich mit der Erweiterung ja gerade
> gegen Übersetzungen und gleichzeitig für die
> Indexierung aussprechen.

Das verstehe ich und wie gesagt, das halte ich auch für einen denkbaren Lösungsansatz, dass Du denn doch das bekommst, was Du möchtest. Ich bezweifle nur im gleichen Zuge, dass es sinnvoll ist.


> Ich verstehe nicht, warum der Künstler nicht das
> Recht haben soll, unterschiedlich über die
> zitierende Weitergabe (Suchmaschineneintrag) und
> über die schöpferische Weitergabe (automatisierte
> Übersetzungen, Fotobearbeitungen, ...)
> unterschiedlich entscheiden zu dürfen.

Nunja, das liegt vielleicht daran, dass das noch niemand wirklich so haben wollte. Allerdings kann ich das auch nicht einschätzen. Ich schlußfolgere es nur daraus, dass ich darin keinen Sinn ersehen kann. Es wird auch faktisch nicht wirken können, selbst wenn die Suchmaschinen so einen Schalter in ihre Spider und Ergebnisse einbauen.


> Dein Hinweis auf die aktuelle Definition von
> robots.Txt zwingt den Schöpfer oder auch mich zu
> der undiffernzierenden Entscheidung: "Einmal
> veröffentlicht und du  verlierst alle
> Nutzungsrechte" oder "Hocke weiter in deinem
> Kämmerlein". Die vorgeschlagene Erweiterung
> gerade hier mehr Freiheit schaffen. Ich hoffe,
> dass google und auch andere diese Freiheit
> respektieren und unterstützen.  

Ist es ein Ausdruck von Freiheit etwas zu verlangen, was letztlich nicht funktionieren kann? Ich hab es schon mehrfach erwähnt, dass jeder Besucher der Seite, den Inhalt auch in einen andren Übersetzer einfüllen könnte und dann genau das selbe Ergebnis entstünde.


> Viele Zeitungen und Informationsanbieter haben
> trotz jahrelanger Interrnetaktivitäten bislang
> kaum tragfähige Geschäftsmodelle entwickeln
> können, um die Produktion ihrer Information
> finanzieren zu können. Es ist also
> kontraproduktiv, für Informationsschaffer keine
> Schutzwälle zu bauen, damit die Produzenten von
> Information das Geld zur weiteren Produktion von
> Information verdienen können.


Schutzwälle und freie Marktwirtschaft sind zwei Dinge, die so gegensätzlich sind, wie kaum etwas anderes. Wenn jemand kein tragfähiges Geschäftsmodell entwickeln kann, dann ist er gescheitert. Ein Biotop um ihn aufzubauen braucht schon sehr sehr gute Gründe, sonst wird aus freier und sozialer Marktwirtschaft nur Planwirtschaft und das kann nicht erstrebenswert sein.


> Schon jetzt ist festzustellen, dass der Wert von
> Informationen im Internet zurückgeht, weil die
> Produktions von Information sich für viele
> Produzenten nicht lohnt. Wikipedia wird zum
> Beispiel schion nachgesagt, dass dort verstärkt
> sich Marketingfirmen engagieren. Das ist nur eine
> Facette für das verfalchen des internets. Das
> heutige Marketing im Internet nutzt aus, dass
> viele noch nicht gemerkt haben, dass Kritik
> mangels geeigneter GEschäftsmodelle im Internet
> auf dem Rückzug ist.

Sorry, ich weiss nicht was Du damit sagen willst. Wer ist denn in der Lage soetwas festzustellen und wie wird soetwas gemessen? WIe sieht denn verfälschen von Internet aus? Wie misst man, dass Kritik im Internet weniger wird? Man kann ja nicht mal verlässlich messen, wie groß die Brauseranteile sind. Wie will man da den Anteil kritischer Stimmen messen. Müßte nicht Kritik eher wachsend sein, denn das Internet kann so herrlich anonym sein und macht viele Menschen, die sonst den Mund nicht aufbekommen zu Kämpfern für Recht und Freiheit und mehr Butterkekse.


> Der Aufwand kann nicht wirklich sein.
> Letztendlich muss dem Datensatz jedes indexierten
> Links lediglich ein weiteres Bit zugeordnet
> werden. Wenn man davon ausgeht, dass ein Link mit
> den dazugehörigen Informationen zirka 200Byte
> groß ist, so wächst der Umfang des Suchindexes um
> weniger als 1 Promille.

Wie hoch der Aufwand ist kann ich auch schlecht sagen, aber ich fürchte, er ist etwas höher als das, was Du Dir da zusammenrechnest.

Mit ein bisl yahoogeln findet man Hinweise darauf, dass der Suchindex so etwa eine Größe von 100 Petabyte hat.

Kleine Hilfe:

Petabyte (PB), 1015 Byte = http://1.000.000.000.000.000 Byte, 12,6 %, Pebibyte (PiB), 250 Byte = http://1.125.899.906.842.624 Byte

Deine Rechnerei berücksichtigt auch nicht, dass es denkbar wäre, dass eine Webpräsenz, die aus tausenden Seiten besteht, teilweise übersetzt werden will und teilweise nicht. Dann ist es mit einem Bit pro Homepage eben nicht mehr getan.


> > Das Ergebnis wäre genauso mies, wie das jedes
> > andren maschinellen Übersetzers. Letzteres
> zu verhindern wäre wohl nur durch ein Verbot solcher
> > Dienste zu erreichen. Ein Verbot im Internet....
> > hm...

> Wenn der Urheber eine Veröffentlichung nicht
> will, dann ist es KEIN Verbot, denn ohne den
> Urheber gäbe es die Information sowieso nicht.

Und wie willst Du den User daran hindern, Deine Webseite zu übersetzen? Der Besucher Deiner Seite wird sich nicht drum scheren was Du willst, weil er es auch gar nicht muss und er wird die Seite übersetzen wenn er es will und Du hättest rein gar nichts gewonnen. Nichts! Wozu also das alles?

Ohne Veröffentlichung im Netz gäbe für den Urheber weder Besucher noch sonstetwas, auch keine Verletzung seiner Rechte. Es steht Dir darüber hinaus ja auch frei, das alles technisch zu verhindern, indem Du Besucher aussperrst und nur gegen Passwort einläßt. Solche Seiten kann keine Suchmaschine übersetzen und wenn der Markt für die Seiten da ist, wird es auch Benutzer geben.




> Und der Urheber entscheidet über Art und Umfang
> seiner Veröffentlichung - (natürlich entscheidet
> der Urbheber nicht über Art umd Umfang, wie über
> seine Veröffentlichung berichtet wird.)

Was hindert Dich, darüber zu entscheiden?


> In der heutigen Situation ist der Produzent von
> Text-Information der Verlierer, weil er kaum
> Möglichkeiten hat, seine geschaffenen Information
> direkt zu vermarkten. Langfristig werden sich die
> schreibenden Kritiker wohl aus dem Internet
> zurückziehen und das Feld den von Regierungen
> oder Konzernen bezahlten Marketingheinis
> überlassen. Selbst große Idealisten werden
> irgendwann aufgeben, ....

Das ist eine Prophezeiung, nicht mein Gebiet! Ich komme mit Fakten besser zurecht.


> Natürlich geht es bei meiner Intitiave um Geld
> bzw. um Möglichkeiten für neue Geschäftsmodelle.
> Die Produktion von Information kostet schließlich
> Geld und Zeit, un die aktuellen Möglichkeiten
> reichen nicht aus, um attraktive - nicht
> werbungsfinanzierte - Geschäftsmodelle für einen
> kritischen Journalismus zu schaffen.

Was ein Markt nicht haben will, das will er nicht.


> Ich fordere als Urheber die Beachtung meiner
> Rechte und schlage mit der Initiative eine
> technische einfache Möglichkeit für alle vor, wie
> ich meinen Wille in Bezug auf automatisierte
> Übersetzungen von Texten meiner Website klar. Ich
> äußere damit klar, dass mein Bemühen um
> Suchmaschineneinträge nicht als Einverständnis zu
> automatisierten Weiterverarbeitungen wie zum
> Beispiel Übersetzungen zu werten ist.

Welchen Vorteil wirst Du davon haben?


> Ich halte die Belange von Nutzern und
> Servicediensten, die du Mathias, mit deiner
> Argumentation in den Vordergrund rückst, solange
> für nachrangig, solange diese wie
> selbstverständlich alle geistigen Schöpfungen
> umsonst konsumieren bzw. weiterverwerten wollen.

Ach Dietrich..., die geistigen Schöpfungen stellst Du in der Originalsprache freizügig kostenfrei ins Web, aber die Übersetzung willst Du nicht dulden. Ich hab noch immer nicht verstanden warum.
Gleichwohl drücke ich Dir die Dauemn, dass Du Erfolg hast, denn abgesehen vom Sinn der sich mir nicht bis ins letzte erschließt, sehe ich ja keinen Grund dagegen zu sein.


Grüße

Matthias

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Matthias
Datum: 17.11.2010 23:08:31

> ich möchte hier einmal folgendes klarstellen.
> Wenn google eine meiner Seite in seinen Index
> aufnimmt und im Suchindex weiter publiziert, dann
> nutzt google sein Zitierrecht. Das Zitierrecht
> ist eine wohlbedachte Einschränkung des
> Urheberechtes.

Das ist ein Irrtum!

Zitat
Es gilt also zu unterscheiden: Der BGH sagt, dass dem Verhalten zwar kein Wille hinsichtlich einer Rechtsübertragung entnommen werden kann, wohl aber jener Wille, zum Einverständnis in eine Rechtsverletzung besteht.
Die Bejahung einer Einwilligung in die Rechtsverletzung stützt der BGH zum einen auf die von der Klägerin vorgenommene Suchmaschinenoptimierung und zum anderen auf das Unterlassen der Klägerin, Google durch Modifizierung der „robots.txt-Datei” an der Indizierung der Bilder zu hindern.


> Wenn Ihr von dem Zuwachs meiner Userzahlen
> sprecht, dann wollt Ihr mir einreden, dass ich
> ein Interesse daran haben muss, dass ich meine
> geistigen Schöpfungen im kommunistischen Sinne
> "jedem gleichermaßen zugänglich" mache.


Sorry, aber was ich will oder nicht kannst Du nicht wissen! Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich diesen absurden Vergleich als Ausdruck von Respekt verstehen soll.
Da letzterer aber für mich eine gegenseitige Grundbedingung ist, erschöpft sich hier mein Interesse an einer Vertiefung des Themas auf diesem Niveau.


Matthias

• Der Thumbnail-Fall vor dem BGH
  
  

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Padina
Datum: 18.11.2010 10:48:05

Hallo Matthias,

Ich habe das Urteil gefunden. Das BGH-Urteil hat die Thumbnail-Erlaubnis über das Zitierrecht begründet, wie das urteil zeigt.

"... a) Der Betreiber einer Suchmaschine, der Abbildungen von Werken, die Dritte ins Internet eingestellt haben, als Vorschaubilder (sog. Thumbnails) in der Trefferliste seiner Suchmaschine auflistet, macht die abgebildeten Werke nach § 19a UrhG öffentlich zugänglich.
b) Die Verwertung eines geschützten Werks als Zitat setzt nach wie vor einen Zitatzweck im Sinne einer Verbindung zwischen dem verwendeten fremden Werk oder Werkteil und den eigenen Gedanken des Zitierenden voraus.
c) Ein rechtswidriger Eingriff in urheberrechtliche Befugnisse ist nicht nur dann zu verneinen, wenn der Berechtigte rechtsgeschäftlich entweder durch Einräumung entsprechender Nutzungsrechte über sein Recht verfügt oder dem Nutzer die ent-sprechende Werknutzung schuldrechtlich gestattet hat. Vielmehr ist die Rechtswidrigkeit eines Eingriffs in ein ausschließliches Verwertungsrecht auch dann ausgeschlossen, wenn der Berechtigte in die rechtsverletzende Handlung eingewilligt hat. Eine solche Einwilligung setzt keine auf den Eintritt dieser Rechtsfolge gerichtete rechtsgeschäftliche Willenserklärung voraus."

Gerade der Punkt c ist interessant, denn mit der Erweiterung der Robots-Datei ist eine Willenserklärung  gegen diese Weiternutzung in Form einer automatisierten Übersetzung ausgesprochen.
Zum Zweiten habe ich meine Zweifel, dass bei der automatisierten Volltext-Übersetzung noch als Zitat gelten kann.

Warum ich es verbieten will?
a) Ich habe kein großes Interesse an einer internationel Verbreitung.
b) Wenn klar ist, dass es kein Zitat mehr ist, dann muss google und auch andere dafür bezahlen. Eine Abrechnung könnte über Verwertungsgesellschaften erfolgen. Derzeit erfolgt eine solche Abrechnung noch nicht, also habe ich kein Interesse an einer automatisierten Übersetzung. Es geht also um Geld.

Dr. Dieter Porth

• Urteil des BGH
  
  

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Padina
Datum: 18.11.2010 11:09:47

Hallo Matthias,
Vielen Dank für den Hinweis auf das BGH-Urteil. Es fordert klar, ein aktive Vorgehen gegen die Urheberrechtsverletzung. Genau dies tue ich, wenn ich die Robotstxt-Datei erweitere.
Das Problem ist, dass es bislang noch keine Regeln gibt, wie der Verwertung meiner Werke für automatisierte Übersetzungen widersprechen kann.

>
> > Wenn Ihr von dem Zuwachs meiner Userzahlen
> > sprecht, dann wollt Ihr mir einreden, dass
> ich
> > ein Interesse daran haben muss, dass ich
> meine
> > geistigen Schöpfungen im kommunistischen
> Sinne
> > "jedem gleichermaßen zugänglich" mache.
>
>
> Sorry, aber was ich will oder nicht kannst Du
> nicht wissen! Ich bin mir auch nicht sicher, ob
> ich diesen absurden Vergleich als Ausdruck von
> Respekt verstehen soll.
> Da letzterer aber für mich eine gegenseitige
> Grundbedingung ist, erschöpft sich hier mein
> Interesse an einer Vertiefung des Themas auf
> diesem Niveau.
>
Schade. Es tut mir leid, wenn der Querverweis von dir als Unterstellung aufgefasst wurde. So war er nicht gemeint. In der Diskussion wurde aber mehrfach das Argument angeführt, dass ich über die zusätzliche Möglichkeit, weitere Leser  zu bekommen, doch froh sein solle.  
Der Text war aber nur als Hinweis darauf gedacht, dass ich die Verweise auf den Nutzen der automatisierten Übersetzungen für die Leser nicht als zielführend betrachte, wenn ich für den Schutz meiner Schöpfungen eintrete, um mit Hilfe der Schutzrechte Geld zu verdienen.

Dr. Dieter Porth

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: gaby
Datum: 18.11.2010 17:16:37

> Problem
> ===========
> Der Urheber eine Textes hat unter anderem das
> Recht, zu entscheiden, wer seine Werke übersetzt.
> Seit einiger Zeit übersetzt google ohne Rücksicht
> auf diese Rechte fremde Texte automatisiert. Ein
> Dichter oder der Herausgeber eine gelungenen
> Handbuchs (vielleicht sogar SelfHTML selbst)
> findet es vielleicht geschäftsschädigend, wenn
> seine Texte automatisch übersetzt werden.
> Als herausgeber einer Internet-Zeitung möchte ich
> Google auch das automatisierte Übersetzen
> untersagen.
> Ich habe bislang keine Lösung gefunden, wie ich
> den googlebots und auch anderen Roboter verbieten
> kann, Seiten automatisch zu übersetzen. Mir ist
> auch kein Lösungsansatz bekannt.


Hallo,

Ich habe leider gerade keine Zeit, den ganzen Thread zu lesen, obwohl das Thema mich interessiert.

Eine Lösung wäre evtl, Titel, Überschriften, und vielleicht auch ein paar Zeilen des Textes frei zugänglich auf Deiner Webseite zu machen, und den überwiegenden Rest hinter einem Login oder Captcha zu "verbergen".
Besucher könnten Deinen Text trotzdem bis zu Ende lesen, sofern sie die Zugangsdaten kennen, aber für die SuMas ist ein Login oder Captcha eine "unüberwindbare"(*) Barriere.

IMO hätte das aber zur Folge, daß Deine Seite wegen des dann geringeren Vorkommens von Suchbegriffen für die SuMas in der Relevanz und somit auch in der Rangfolge in der Ergebnisliste bei einer Google-Suche nach unten rutschen würde.


Grüße
gaby


(*) Im Zusammenhang mit einem Captcha ist "Unüberwindbar natürlich relativ.

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Matthias
Datum: 18.11.2010 21:14:14

> Hallo Matthias,
>
> Ich habe das Urteil gefunden. Das BGH-Urteil hat
> die Thumbnail-Erlaubnis über das Zitierrecht
> begründet, wie das urteil zeigt.

Nein, das ist nicht richtig! Wenn Du das Urteil heranziehst, dann solltest Du es auch vollständig lesen und verstehen. Die Feststellung rechtlicher Zusammenhänge in einleitenden Absätzen besagen nicht, dass diese Zusammenhänge hier auch greifen.

Im Urteil wird ausdrücklich festgestellt, dass das Zitierrecht eben gerade nicht greift:

"Das Berufungsgericht hat zutreffend angenommen, dass die Nutzungshandlung der Beklagten nicht als zulässiges Zitat nach § 51 UrhG anzusehen ist, und zwar weder nach der Fassung,...usw."




> Vielmehr ist die Rechtswidrigkeit eines Eingriffs
> in ein ausschließliches Verwertungsrecht auch
> dann ausgeschlossen, wenn der Berechtigte in die
> rechtsverletzende Handlung eingewilligt hat. Eine
> solche Einwilligung setzt keine auf den Eintritt
> dieser Rechtsfolge gerichtete rechtsgeschäftliche
> Willenserklärung voraus."
>
> Gerade der Punkt c ist interessant, denn mit der
> Erweiterung der Robots-Datei ist eine
> Willenserklärung  gegen diese
> Weiternutzung in Form einer automatisierten
> Übersetzung ausgesprochen.

Ja da hast Du zweifellos Recht, jedoch hast Du damit auch sauber herausgearbeitet, warum die Suchmaschinen Deinen Wunsch vermutlich nicht erfüllen werden. Eben weil sie Dir damit die Möglichkeit geben, eine Willenserklärung gegen den Übersetzungsservice abzugeben. Sie würden sich also das Wasser abgraben in dem sie schwimmen.

Hoffentlich rufen sie dann nicht nach Schutzwällen, damit ihre Geschäftsidee tragfähig bleibt.   ;-)



> Zum Zweiten habe ich meine Zweifel, dass bei der
> automatisierten Volltext-Übersetzung noch als
> Zitat gelten kann.

Es ist kein Zitat! Lies das Urteil. Es ist sicher anstrengend, aber wenn man sich durchackert, dann erkennt man, dass jeder, der den Zugriff der Suchmaschine auf die Seiten nicht aktiv verhindert, eine stillscheigende Einverständniserklärung in die Verletzung der Urheberrechte begeht.

Auf Deutsch: wenn Du Dateien online stellst, dann hast Du es nicht anders gewollt als das was die Suchmaschinen damit machen.

> Warum ich es verbieten will?
> a) Ich habe kein großes Interesse an einer
> internationel Verbreitung.

Und was bereitet Dir daran Schmerzen? Wo liegen die Nachteile?


> b) Wenn klar ist, dass es kein Zitat mehr ist,
> dann muss google und auch andere dafür bezahlen.

Es ist kein Zitat und Google muss auch nicht zahlen. Schonmal drüber nachgedacht, dass es nach Deiner Logik sonst sein könnte, dass Du die Suchmaschine bezahlen musst?


Schreib doch mal an die Suchmaschinen und teile ihnen mit, was Du bereit bist zu zahlen, wenn sie Dich nicht übersetzen?



> Eine Abrechnung könnte über
> Verwertungsgesellschaften erfolgen. Derzeit
> erfolgt eine solche Abrechnung noch nicht, also
> habe ich kein Interesse an einer automatisierten
> Übersetzung. Es geht also um Geld.

Ja es geht ums Geld. Das ist auch nicht verwerflich. Aber was Du noch immer nicht auch nur ansatzweise klar machen konntest, wie Du auch nur einen einzigen Cent mehr verdienen wirst, wenn Du der Suchmaschine erfolgreich die Übersetzung verboten hättest.

Wer zahlt dann auch nur einen Deut mehr als jetzt?

Geht es wirklich ums Geld oder ums Ego bei den Übersetzungen?

Grüße

Matthias

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Matthias
Datum: 18.11.2010 21:23:55

> Schade. Es tut mir leid, wenn der Querverweis von
> dir als Unterstellung aufgefasst wurde. So war er
> nicht gemeint. In der Diskussion wurde aber
> mehrfach das Argument angeführt, dass ich über
> die zusätzliche Möglichkeit, weitere
> Leser  zu bekommen, doch froh sein
> solle. 

Entschuldigung angenommen. Wenn man sich missversteht, dann kann man das ausräumen und es geht zurück auf Start.




> Der Text war aber nur als Hinweis darauf gedacht,
> dass ich die Verweise auf den Nutzen der
> automatisierten Übersetzungen für die Leser nicht
> als zielführend betrachte, wenn ich für den
> Schutz meiner Schöpfungen eintrete, um mit Hilfe
> der Schutzrechte Geld zu verdienen.

Mein Statement ist dazu kurz. Wir diskutieren hier eine fachliche Frage und keine Glaubensfrage. Unterstellungen, besonders zu Glaubensfragen haben hier nichts zu suchen.

Ich gehe davon aus, dass wir uns darauf einigen können.

Meine Thematische Antwort im andren Post.


Grüße

Matthias

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: xabbuh
Datum: 19.11.2010 10:03:09

Ich finde die Diskussion ganz interessant.

> "[...] Ich denke in diesem Punkt
> sehr kapitalistisch und freiheitlich egoistisch.
> Ich will Geld für meine Leistungen - und wer
> nicht zahlen will, der braucht meine Leistungen
> auch nicht dringend.
> Ich hoffe, dass google und die anderen
> Service-Dienste in ihrer Firmenphilosophie
> kapitalisch ausgerichtet sind und meinen
> Standpunkt respektieren. "

Ich glaube, dass Google in dem Punkt genauso kapitalistisch ausgerichtet ist. Evtl. ist Googles Ansicht aber genau diese hier: Das kostenlose Indizierung der Internetseiten lohnt sich für uns nur, wenn wir auch gleichzeitig automatisierte Übersetzungen anbieten.

Google erwartet dann umgekehrt von dir also genauso, dass du auch ihren Standpunkt respektierst. Wenn du aber mit diesen Bedingungen nicht einverstanden bist, könntest du darauf verzichten, mit Google in's "Geschäft" zu kommen und deine Seite nicht mehr indizieren lassen.

Ich finde deinen Standpunkt einfach insofern problematisch, als du deine kapitalistischen Interessen hervorhebst, gleichzeitig aber Vorteile der _kostenlosen_ Indizierung durch Google nutzen willst, ohne deren Bedingungen zu akzeptieren.

Gruß

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Padina
Datum: 19.11.2010 10:24:48

Hallo Matthias

> > Gerade der Punkt c ist interessant, denn mit
> der
> > Erweiterung der Robots-Datei ist eine
> > Willenserklärung  gegen diese
> > Weiternutzung in Form einer automatisierten
> > Übersetzung ausgesprochen.
>
> Ja da hast Du zweifellos Recht, jedoch hast Du
> damit auch sauber herausgearbeitet, warum die
> Suchmaschinen Deinen Wunsch vermutlich nicht
> erfüllen werden. Eben weil sie Dir damit die
> Möglichkeit geben, eine Willenserklärung gegen
> den Übersetzungsservice abzugeben. Sie würden
> sich also das Wasser abgraben in dem sie
> schwimmen.
Genau an dieser Stelle liegt der Punkt. Mussen die automatisierten Übersetzerdienste mir eine Möglichkeit geben, aktiv einer Verwertung zu wiedersprechen.
Eine Übersetzung stellt eine Verwertung dar und ich schlage hier eine einfache Möglichkeit vor, um diese Art der Verwertung aktiv untersagen zu können.
Wenn mir die Suchmaschinenbetreiber die Möglichkeit der aktiven Abwehr einer Verwertung verweigern, dann ist eine wesentliche Vorbedingung zur Anwendung des Thumbnail-Urteils vom BGH gerade nicht mehr gegeben. Dann müssen sich die Betreiber von Suchmaschinen wahrscheinlich auf das Zitierrecht berufen, um ihre ohne Zustimmung und auch ohne aktive Abwehrerklärung erfolgtes Handeln zu erklären. Eine automatisierte Übersetzung geht sicher weit über das hinaus, was man unter einem Zitat versteht. Wenn aber keine Willenserklärung vorliegt und wenn auch keine aktitive Unterlassungserklärung für diese Art der Verwertung erfolgen kann, dann werden die Anbieter von automatisierten Übersetzungen wohl vor Gericht verlieren würden, weil nur das Zitierrecht eine Verwertung ohne vorherige Kommunikationsprozesse zulässt und weil die automatisierte Übnersetzung weit über ein Zitat hinausgeht.

> > Zum Zweiten habe ich meine Zweifel, dass bei
> der
> > automatisierten Volltext-Übersetzung noch
> als
> > Zitat gelten kann.
>
> Es ist kein Zitat! Lies das Urteil. Es ist sicher
> anstrengend, aber wenn man sich durchackert, dann
> erkennt man, dass jeder, der den Zugriff der
> Suchmaschine auf die Seiten nicht aktiv
> verhindert, eine stillscheigende
> Einverständniserklärung in die Verletzung der
> Urheberrechte begeht.
Ich schlage ja gerade eine Möglichkeit vor, um aktiv den Zugriff der Übersetzungsdienste auf meine Seite zu untersagen. Ich schlage eine Möglichkeit vor, um das BGH-Urteil anwendbar zu machen.

Übrigens halte ich die Chancen für eine positive Reaktion von google für gar nicht so schlecht, wenn ich an den google-Tag <META NAME=”ROBOTS” CONTENT=”NOARCHIVE”> denke, mit dem man die Archivierung von daten bei google untersagen kann.
Wenn google als Marktführer mir schreiben würde, dass ich separat jede Datei mit einem <META NAME=”ROBOTS” CONTENT=”NOTRANSLATE”> ausstatten soll, dann würde ich statte ich halt jede Seite mit dem Tag aus.
Mir ist egal, wie ich die automatisierte Übersetzung verhindern kann. Mir ist nur wichtig, dass ich die automatisierte Übersetzung untersagen kann.

> Geht es wirklich ums Geld oder ums Ego bei den
> Übersetzungen?
Mir geht es um Geld - und um meinem Ruf.
Aber mir stösst zum Beispiel bei dem Google-Service auch sehr sauer auf, dass beim Übersetzungsvorgang alle Links durch google-Links ersetzt werden. Solche Veränderungen sind der erste Schritt der Zensur. Wer weiß, was sonst noch in Zukunft alles geändert wird und aus welchen Gründen?
Google hat in dem Punkt Zensur nicht den besten Ruf, wenn ich an google China denke. Bei einem solchen Verwerter ist es lieber, im Ausland unbekannt zu bleiben.
Um der Frage vorzubeugen, warum ich google nicht vollständig ausschließe. In Deutschland ist google die Nr. 1
unter den Suchmaschinen. Zirka 80% aller externen Suchabfragen auf meine Website kommen von google. Irgendwo muss ich auch pragmatisch denken.

Aber ich kann mir auch vorstellen, dass zum Beispiel Dichter bei den vielen Gedichte-Seiten - e-stories.de, gedichte.com., lyrik.at oder anderer Seiten - ein künstlerisches Interesse daran haben, die automatisierte Übersetzung ihrer Texte zu untersagen, weil eine automatisierte Übersetzung ihr Schaffenswerk verhunzt darstellt. Dies beispiel zeigt, dass es also auch kulturell wichtige Gruppen gibt, die kein Interesse an einer automatisierten Übersetzung für Teile ihrer Website haben.

Dieter

• Wie immun ist google gegen Zensurbestrebungen wirklich ?
  
  

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Padina
Datum: 19.11.2010 10:49:37

Hallo Gaby,
Die Catpcha-Lösung ist sicherlich möglich, aber sie träfe  Unbeteiligte und hat einen gewissen Work-Around-Charakter. Mit der Captcha Lösung würde sich den Zugang für unbetroffene Leser erschweren. Es kann meiner Meinung nach doch aber nicht sein, dass ich Unbeteiligte schaden muss, nur weil es keine einfache Möglichkeit gibt, um die Unterlassung von automatisiertein Übersetzungen einzufordern.

Mein Problem ist gerade, dass ich eine vollständige Indexierung in der Originalsprache zulassen will und gleichzeitig die Verwertung meiner Texte in automatisierten Übersetzern untersagen will.
Das Ziel dieser Intiative ist es, eine solche Möglichkeit der Unterlassungserklärung zu schaffen. Und mein Vorschlag ist, die Unterlassungserklärung in robots.txt zu definieren.

Alternativ könnte man vielleicht auch eine solche Unterlassungserklärung bei den Meta-Tags definieren.
<META NAME=”ROBOTS” CONTENT=”NOTRANSLATE”>
Diese Art der Lösung wäre für mich wahrscheinlich etwas aufwendiger, aber auch möglich; aber auch hier müssten die Anbieter von Übersetzungsdienstleistungen (google, et al.) mitspielen.

Dieter

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Padina
Datum: 19.11.2010 13:17:47

> Ich finde die Diskussion ganz interessant.
>
> > "[...] Ich denke in diesem Punkt
> > sehr kapitalistisch und freiheitlich
> egoistisch.
> > Ich will Geld für meine Leistungen - und
> wer
> > nicht zahlen will, der braucht meine
> Leistungen
> > auch nicht dringend.
> > Ich hoffe, dass google und die anderen
> > Service-Dienste in ihrer Firmenphilosophie
> > kapitalisch ausgerichtet sind und meinen
> > Standpunkt respektieren. "
>
> Ich glaube, dass Google in dem Punkt genauso
> kapitalistisch ausgerichtet ist. Evtl. ist
> Googles Ansicht aber genau diese hier: Das
> kostenlose Indizierung der Internetseiten lohnt
> sich für uns nur, wenn wir auch gleichzeitig
> automatisierte Übersetzungen anbieten.
Die Indizierung von bestehenden Texten und Informationen und der Übersetzung von Texten in andere Sprachen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe, sagt mir meine Erfahrung.
Der Service der Übersetzung wurde nachträglich eingeführt. Insofern muss ich Übersetzung und Indexierung wie zwei verschiedene Verwertungen meines geistigen Eigentum betrachten. Und entsprechend erwarte ich zwei separate Möglichkeiten zur Unterlassungserklärung.


Auf den Sprung ins Wochenende
Dieter

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Matthias
Datum: 19.11.2010 21:27:13

> Genau an dieser Stelle liegt der Punkt. Mussen
> die automatisierten Übersetzerdienste mir eine
> Möglichkeit geben, aktiv einer Verwertung zu
> wiedersprechen.

Nein, das müssen sie nicht! Mit welchem Recht willst Du jemanden zwingen, seinen Service so hinzubiegen, dass er Dir gefällt zum Nachteil der Suchmaschine? Du hast die Wahl den Dienst der SuMa zu nutzen oder nicht. Ganz so wie er ist oder ganz so wie er ist nicht. Dazwischen gibt es sogar Abstufungen. Google bietet Übersetzungen an, weil es ihr Angebot attraktiver macht. Du willst nun aber die Suchmaschine zwingen, unattraktiver zu werden. Mit welchem Recht?


> Wenn mir die Suchmaschinenbetreiber die
> Möglichkeit der aktiven Abwehr einer Verwertung
> verweigern, dann ist eine wesentliche
> Vorbedingung zur Anwendung des Thumbnail-Urteils
> vom BGH gerade nicht mehr gegeben.

> Die wesentlichste von allen hast Du. Verhindere den Zugriff auf die Seiten.


> Dann müssen
> sich die Betreiber von Suchmaschinen
> wahrscheinlich auf das Zitierrecht berufen, um
> ihre ohne Zustimmung und auch ohne aktive
> Abwehrerklärung erfolgtes Handeln zu erklären.

Müssen sie nicht! Lies das Urteil des BGH! Das Zitierrecht benötigt einen Zusammenhang zwischen dem zitierten Werk und dem Gedanken des Zitierenden.


> Eine automatisierte Übersetzung geht sicher weit
> über das hinaus, was man unter einem Zitat
> versteht.

Weil es keins ist!

> Wenn aber keine Willenserklärung
> vorliegt und wenn auch keine aktitive
> Unterlassungserklärung für diese Art der
> Verwertung erfolgen kann, dann werden die
> Anbieter von automatisierten Übersetzungen wohl
> vor Gericht verlieren würden, weil nur das
> Zitierrecht eine Verwertung ohne vorherige
> Kommunikationsprozesse zulässt und weil die
> automatisierte Übnersetzung weit über ein Zitat
> hinausgeht.

Ich komme mir vor wie eine Gebetsmühle. Wer seine Werke ins Internet stellt und den Zugriff der Suchmaschine nicht verhindert, gibt seine Einwilligung in eine Rechtsverletzung. Ein bischen einwilligen und ein bischen nicht, das geht nicht. Es gibt kein Zitierrecht, denn das Recht ist ja verletzt, so schreibt es der BGH. Gäbe es in diesem Falle das Zitierrecht, so wäre Dein Recht ja nicht verletzt. Ist es aber. Nur gibst Du stillschweigend deine Einwilligung und das hat nichts mit zitieren zu tun.


> Ich schlage ja gerade eine Möglichkeit vor, um
> aktiv den Zugriff der Übersetzungsdienste auf
> meine Seite zu untersagen. Ich schlage eine
> Möglichkeit vor, um das BGH-Urteil anwendbar zu
> machen.

Du machst ein Vorschlag, verkaufst es aber als Dein Recht. Das ist mir zu durcheinander. Die wichtigen Fragen beantwortest Du einfach nicht.



> Übrigens halte ich die Chancen für eine positive
> Reaktion von google für gar nicht so schlecht,
> wenn ich an den google-Tag <META NAME=”ROBOTS”
> CONTENT=”NOARCHIVE”> denke, mit dem man die
> Archivierung von daten bei google untersagen
> kann.

Das Attribut hat einen ganz anderen technischen Hintergrund. Hier geht es nicht um erlauben und untersagen sondern um ein bestimmtes Verhalten in Abhängigkeit von technischen Umständen.



> Mir ist egal, wie ich die automatisierte
> Übersetzung verhindern kann. Mir ist nur wichtig,
> dass ich die automatisierte Übersetzung
> untersagen kann.

Kannst Du sowieso nicht verhindern, selbst wenn die Suchmaschine Dir Deinen Wunsch erfüllt, würde es diese Übersetzungen geben und niemand kann etwas dagegen tun. Wozu also der Aufwand?

Du ignorierst schon seit mehreren Postings meine Frage, was Du gewonnen hättest, denn jeder, der eine Übersetzung haben will, füllt sie dann manuell in einen Automatischen Übersetzer ein und das verhindert Dein Vorschlag nicht!

Solange Du hierrauf keine schlüßige Antwort hast, erscheint mir Dein Ansinnen vorrangig der Befriedigung der eigenen Eitelkeit zu dienen.


> Mir geht es um Geld - und um meinem Ruf.

Das mit dem Geld ist ok, aber ist Dein Ruf so zerbrechlich, wenn von 100 Besuchern einer nicht verstanden hat, dass die schlechte Übersetzung nicht Deine Fehlleistung ist, sondern die des Automaten?


> Google hat in dem Punkt Zensur nicht den besten
> Ruf, wenn ich an google China denke. Bei einem
> solchen Verwerter ist es lieber, im Ausland
> unbekannt zu bleiben.

Themenfremde Polemik!


> Um der Frage vorzubeugen, warum ich google nicht
> vollständig ausschließe. In Deutschland ist
> google die Nr. 1
> unter den Suchmaschinen. Zirka 80% aller externen
> Suchabfragen auf meine Website kommen von google.
> Irgendwo muss ich auch pragmatisch denken.

Aha, Du möchtest die Rosine gerne schlucken, aber beschwerst Dich, dass sie Dir nur mit Stiel gereicht wird. Jeden Besucher würdest Du undankbar schelten, würde er Deine kostenlose Gabe derart verschmähen würde.


> Aber ich kann mir auch vorstellen, dass zum
> Beispiel Dichter bei den vielen Gedichte-Seiten -
> e-stories.de, gedichte.com., lyrik.at oder
> anderer Seiten - ein künstlerisches Interesse
> daran haben, die automatisierte Übersetzung ihrer
> Texte zu untersagen, weil eine automatisierte
> Übersetzung ihr Schaffenswerk verhunzt darstellt.

Der Unterhaltungswert solcher Verhunzungen dürfte beschränkt sein und niemand wird wegen soetwas Goethe für einen Versager halten. Wenns mein Werk wäre was da verballhornt wird, dann könnte ich vermutlich auch über mich selber lachen. Aber gut, vorstellen kann man sich das. Man kann da aber auch mal nachfragen. Wenn das so ist, kannst Du dort mehr und schneller Unterstützer finden, als in diesem Forum, indem mehr User sein dürften, die Suchmaschinendienste zu schätzen wissen.


> Dies beispiel zeigt, dass es also auch kulturell
> wichtige Gruppen gibt, die kein Interesse an
> einer automatisierten Übersetzung für Teile ihrer
> Website haben.

Ja, dann sollen sie alle Mittel nutzen, diese zu verhindern. Ich frage mich übrigens in diesem Zusammenhang, was kulturell unwichtige Gruppen wären? Jede Antwort die mir im Moment einfällt, klingt ziemlich diskriminierend.


Du ignoriertest bisher übrigens auch stur die Frage, wie Du denn mehr Geld verdienen würdest, wenn die Suchmaschine Deine Seiten nicht mehr übersetzt!
Nicht einmal bist Du darauf eingegangen, welchen Nutzen Du hättest. Ich sehe keinen.

Was ich sehe ist, dass Du Null Nutzen hast, ausser dass Du Deinen Willen bekommen hast, aber die Nutzer gefälligst auf praktischen Service zu verzichten haben und umständlicher an Übersetzungen kommen.

Ich kann das nicht für erstrebenswert halten. Auch ich habe übrigens Werke im Internet, zu denen ich die Urheberrechte besitze, aber ich weiss, wie wichtig Suchmaschinen für meine Seite sind, einschließlich des Übersetzungsdienstes.


Grüße

Matthias

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Padina
Datum: 22.11.2010 11:52:47

Ich werde auf die verschiedenen Aspekte im anderen Thread in einer Zusammengfassung eingehen, um beide wieder zusammenzuführen.

Dieter

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Padina
Datum: 22.11.2010 15:54:23

Ich möchte hier die Diskussion aus meiner Sicht einmal zusammenfassen:

Ausgangspunkt
==============
Im Printbereich darf der Urheber entscheiden, wer seine Werke übersetzen darf und wer nicht. Das Übersetzungsrecht stand also unter dem Eigentumsvorbehalt des Schöpfers.
Ich möchte, dass dieses Eigentumsrecht auch im Internet gilt und fordere eine technische Möglichkeit, um automatisierte Übersetzungen für Suchmaschinen und Robots zu untersagen.
Die Forderung reagiert auf die Entwicklungen bei Suchmaschinen, bei denen einige Suchmaschinen neuerdings statt der "Indexierung des Internet-Datenbestands" eine "Indexierung des Internet-Informationsbestandes" als Suchmaschinenaufgabe betrachten und ihre Dienste um die automatisierte Übersetzung erweitert haben.


technische Seite:
==================
Bislang gab es kaum grundsätzlichen technischen(!) Widerspruch gegen die Definition der Befehle:
- translate-agent: [Liste der Bots, die angesprochen werden]
- original: [Liste von Ordnern mit Übersetzungsverbot]
in der Datei robots.txt.
In Anlehnung an den von Google eingeführten NoArchive-Tag bei den Meta-Daten wurde alternativ zur Robots.txt-Datei den Meta-Tag
<META NAME=”ROBOTS” CONTENT=”NOARCHIVE”>
einzuführen, um bei Robots und Browsern das automatisierte Übersetzen von Texten zu untersagen.
Hier heißt es von Gegnerseite, dass mit den Meta-Tag nur technische Abläufe gesteuert werden, was nicht dagegen spricht, um Texte in einer Datei als Übersetzungsverboten zu kennzeichnen.

Beide herangehensweisen wären als technisch realisierbar.


Juristische Seite
=================
- Gegen die Einführung eines Nicht-Übersetzungs-Willenserklärung, sowie ich es verstanden habe, das BGH-Urteil sprechen.
Das BGH-Urteil zu Vorschaubildern lässt das Erstellen von Thumbnails zu, wenn der User nicht aktiv dagegen vorgeht. Gleichzeitig wird festgestellt, dass eine Liste mit den Thumbnails wiederum ein urheberrechtlich geschütztes Werk sein soll.
Wegen des BGH-Urteil wird gefolgert, dass "Wer gegen die automatisierte Übersetzung" ist, der muss sich aus den Suchindexen der Suchmaschinen herausnehmen lassen.  

Für die Einführung eine Nicht-Verwertungstag spricht, dass im Printbereich die Vergabe von Übersetzungen ein eigenständiges Urheberrecht war. Die Trennung zwischen Kopierrecht (Thumbnail) und Übersetzungsrecht (automatisierte Übersetzungen) sollte auch im Internet beibehalten werden.
In logischer Folge wird diese technische Möglichkeit gefordert, damit ein Schöpfer sich gemäß des BGH-Urteils gegen die weitergehende Nutzung seiner Seiten aussprechen kann. Bei den Leitsätzen heißt es beim BGH-Urteil:
"...
Vielmehr ist die Rechtswidrigkeit eines Eingriffs in ein ausschließliches Verwertungsrecht auch dann ausgeschlossen, wenn der Berechtigte in die rechtsverletzende Handlung eingewilligt hat.
..."

neues Gegenargument
======================
Die automatisierte Übersetzungen sind neuere Zusatzdienste weniger Suchmaschinen und sind keine Eigenschaften von Suchmaschinen sondern von Verlagen. => Die Indexierungsfreigabe bei robots.txt ist kein Persilschein für automatische Übersetzung. Die Herausgabe von übersetzen Texten ist eine Verlagsaufgabe, so dass Autoren ein abwehrrecht gegen diese neuen Servicedienste zugebilligt werden muss.


Wirtschaftliche Nutzung:
============================
Es wird immer die Frage aufgeworfen, wie ich mit den Texten Geld verdienen möchte, hierzu sei mir eine kleine Ausführung gestattet:
Wenn automatisierte Übersetzungen von Seiten zulässig sind, dann sind auch nichtautomatisierte Übersetzungen von Internet-Texten zulässig, weil Grenzen zwischen den Formen nur schwer zu ziehen sind. Gleichzeitig unterliegen die Übersetzungen nicht mehr meinem Urheberrecht. Ich könnte also nicht verhindern, dass Kurzgeschichten von mir in Off-line E-Books oder in gedruckten Bücher veröffentlicht werden. Ohne einen Widerspruchsrecht gegen automatisierte Übersetzungen verfällt auch mein Urheberrecht zur Genehmigung von Übersetzungen im printbereich. Dem geistigen Diebstahl wird also Tür und Tor geöffnet.
In meiner Internet-Zeitung finden sich einige Kurzgeschichten, die ich nicht automatisiert übersetzt und Veröffentlicht sehen möchte, weil ich die Erzählungen eventuell später noch an ausländische Verlage verkaufen möchte.

Die Übersetzungsdienste sind
Teil eines kommerzielle Dienste
=================================
Unbestritten ist, dass die Vorreiter wie Google ihre Übersetzungsdienste nutzten, um durch verbesserter Serviceleistungen den eigenen Marktanteil im umkämpften  Suchmaschinenmarkt zu verbessern.
Mich interessiert, warum ich als Schöpfer geistiger Leistungen der das Zueigenmachen und Verwerten meiner Daten in Information für andere Sprachräume ohne entsprechende geldliche Entschädigungen hinnehmen soll. Meine Schöpfung ist mein geistiges Eigentum, dass augenscheinlich eine über das reine Indexieren von Daten hinausgehende Verwertung lohnt. Wenn diese Verwertung kostenlos nutzen wollen, dann sollten sie auch mit respekt vorm geistigen Eigentum auch das Untersagen von solchen Nutzungen respektieren.

Thumbnail-Urteil versus automatisierte Übersetzungen
=====================================================
Es besteht noch einweitere Unterschied zwischen den Thumbnail-Urteil und den automatisierten Übersetzungen.
Mit Hilfe von des befehls "Disallow: /*.jpg" in Robots.txt kann ich die Indexierung von JPG-Dateinen untersagen, ohne dabei die Indexierung meiner Website zu verbieten. Für Übersetzungen habe eine solche Möglichkeit nicht.
Meine Forderung fordert also nur etwas, was für Fotos selbstverständlich gilt.
Wenn ich auf automatisierte Übersetzungen verzichte, dann verzichte ich natürlich auf eine Indezierung in fremdsprachlichen Suchindexen.

Dr. Dieter Porth – Herausgeber dr Internet-Zeitung http://www.buergerstimmen.de

P.S.
Ich frage mich, ob ich mit wem hier bislang hauptsächlich diskutiert habe – einen Angestellten aus dem Dunstkreis der  großen Suchmaschine oder einen engagierten Jura-Studenten oder ...?
Mich würde es interessieren, um zu verstehen, warum sich jemand so vehement gegen die Erweiterung der robots.txt-Datei und gegen mehr Respekt des geistigen Eigentum stellt.

• BGH-Urteil zu Vorschaufenstern
  
  

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Matthias
Datum: 23.11.2010 00:15:37

> Ich möchte hier die Diskussion aus meiner Sicht
> einmal zusammenfassen:

Das möchte ich auch! Aus meiner Sicht hast Du das besondere am Internet nicht verstanden.
Da Du auch keine konkreten Fragen beantwortest, wie zum Beispiel die nach einer manuellen Automatenübersetzung in dieser Problemstellung, kann ich den Argumenten gar nichts abgewinnen. Ich will später mal eigene Übersetzungen ins Ausland verkaufen klingt da sehr fade und zieht schon deshalb nicht, da eine Automatenübersetzung eine solide echte Übersetzung nicht ersetzen kann. Was literarisch schöpferisch wertvoll ist, braucht den Übersetzungsautomaten als allerletztes zu fürchten.


> P.S.
> Ich frage mich, ob ich mit wem hier bislang
> hauptsächlich diskutiert habe – einen
> Angestellten aus dem Dunstkreis
> der  großen Suchmaschine oder einen
> engagierten Jura-Studenten oder ...?
> Mich würde es interessieren, um zu verstehen,
> warum sich jemand so vehement gegen die
> Erweiterung der robots.txt-Datei und gegen mehr
> Respekt des geistigen Eigentum stellt.

Wenn Du versucht hättest, meine Argumente zu verstehen, wärst Du bei Deinem Verständnisproblem schon viel weiter. Du hast offenbar nicht einmal bemerkt, dass ich ganz und gar nicht "vehement" dagegen bin.

Ich habe aber keine Lust, hier weiter irgendetwas zu erklären, denn wer über mich hier in der 3.Person spekuliert und mich in irgendwelchen Dunstkreisen sieht, der hat sich für mich als Gesprächspartner disqualifiziert.


Viel Glück!


Matthias

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: Padina
Datum: 29.11.2010 18:27:20

> > Ich möchte hier die Diskussion aus meiner
> Sicht
> > einmal zusammenfassen:
>
> Das möchte ich auch! Aus meiner Sicht hast Du das
> besondere am Internet nicht verstanden.
> Da Du auch keine konkreten Fragen beantwortest,
> wie zum Beispiel die nach einer manuellen
> Automatenübersetzung in dieser Problemstellung,
> kann ich den Argumenten gar nichts abgewinnen.
> Ich will später mal eigene Übersetzungen ins
> Ausland verkaufen klingt da sehr fade und zieht
> schon deshalb nicht, da eine Automatenübersetzung
> eine solide echte Übersetzung nicht ersetzen
> kann. Was literarisch schöpferisch wertvoll ist,
> braucht den Übersetzungsautomaten als
> allerletztes zu fürchten.
- Die automatisierten Übersetzungen unterliegen nicht mehr meinem Urheberrecht.
- Auch die Nachbearbeitungen der automatisierte Übersetzungen unterliegen nicht mehr meinem Urheberrecht.
- Auch die Bücher mit Nachbearbeitungen der automatisierte Übersetzungen unterliegen nicht mehr meinem Urheberrecht.

Die automatisierten Übersetzungen hebeln also mein urheberrechtliches Übersetzungsrecht aus. Da nicht nur ich sondern auch andere Künstler betroffen sind, frage ich mich, warum mir gemäß des BGH-Urteils und mit Blick auf das Urheberrecht die Suchmaschinen ein Abwehrrecht gegen automatisierte übersetzungen verwehren sollten.
Übrigens bewertet das Urheberrecht nicht, ob ein Text künstlerisch wertvoll ist oder nicht. Das Urheberrecht will den Schöpfer vor Ausbeutung und geistiger Beraubung schützen.

Der Leser mache sich auch immer klar, dass ich eine technische Möglichkeit einforder, um im Geiste des BGH-Urteils zu Thumbnails automatisierte Übersetzungen aktiv untersagen zu können.
Es geht mir NICHT um das Verbot von automatisierten Übersetzungen. Es geht mir auch nicht darum, dass im Internet Übersetzungsdienste verfügbar sind, die ein Privater mit Hilfe von Copy & Paste nutzen kann. Es geht mir lediglich darum, automatisierte Übersetzungen verbieten mit Hilfe der Befehle:

translate-agent: *
original: /

in robots.txt

verbieten zu können.

>
>
> > P.S.
> > Ich frage mich, ob ich mit wem hier bislang
> > hauptsächlich diskutiert habe – einen
> > Angestellten aus dem Dunstkreis
> > der  großen Suchmaschine oder einen
> > engagierten Jura-Studenten oder ...?
> > Mich würde es interessieren, um zu
> verstehen,
> > warum sich jemand so vehement gegen die
> > Erweiterung der robots.txt-Datei und gegen
> mehr
> > Respekt des geistigen Eigentum stellt.
>
> Wenn Du versucht hättest, meine Argumente zu
> verstehen, wärst Du bei Deinem Verständnisproblem
> schon viel weiter. Du hast offenbar nicht einmal
> bemerkt, dass ich ganz und gar nicht "vehement"
> dagegen bin.
So sehr kann ich dich wohl nicht missverstanden haben, sonst hätte sicherlich der eine oder andere Mitleser mich wegen eines völlig abseitige Arguments kritisiert.

>
> Ich habe aber keine Lust, hier weiter irgendetwas
> zu erklären, denn wer über mich hier in der
> 3.Person spekuliert und mich in irgendwelchen
> Dunstkreisen sieht, der hat sich für mich als
> Gesprächspartner disqualifiziert.
Ich agiere hier in meiner Rolle als Verleger und habe - wahrscheinlich genauso wie du - einiges an Zeit in die Diskussion gesteckt. Zeit, die man nicht einfach so übrig hat. Du argumentierst weiter mit verdeckten Visir.
*Achsel Zucken*
Es ist also kein großer Verlust, wenn ich mich bei Dir als Gesprächspartner disqualifiziert habe.

Eines ist mir in unserer Diskussion klar geworden. Die Schutz  der Übersetzungsrechte beim Urheber wird wohl etwas komplexer und politischer werden. Es braucht wohl noch einiges an Kampagnen, um in der Öffentlichkeit mehr Sensiblität dafür zu wecken, dass die Urheber von geistigem Eigentum besser vor Räubern des virtuellen Eigentums geschützt werden müssen.
Insofern war die Diskussion hier mit dir, Matthias, schon lehrreich für mich - und dafür möchte ich Dir danken.

Dr. Dieter Porth

Re: robots.txt - oder wie kann ich automatisierte Übersetzungen (google, ...) verbieten

Autor: T.Jung
Datum: 30.11.2010 13:03:46

Zunächst einmal:
Ich bin kein Jurist; es ist also gut möglich, dass ich die aktuelle Gesetzeslage nicht kenne bzw. falsch interpretiere.

> - Die automatisierten Übersetzungen unterliegen
> nicht mehr meinem Urheberrecht.

Diese These erscheint mir doch sehr fragwürdig.
Hast Du dafür einen Beleg?

Und selbst wenn es so wäre:
> Es geht mir NICHT um das Verbot von
> automatisierten Übersetzungen. Es geht mir auch
> nicht darum, dass im Internet Übersetzungsdienste
> verfügbar sind, die ein Privater mit Hilfe von
> Copy & Paste nutzen kann.

Schön, es geht Dir nicht darum.
Aber auch ich habe immer noch nicht begriffen, warum Dir diese Möglichkeit egal ist, während Du die Google-Übersetzung als Teufelswerk betrachtest. Wer Deinen Text klauen will, könnte also so einen Dienst per Copy & Paste nutzen und wäre – DEINER Argumentation zufolge – die »lästigen« Urheberrechtsfragen los. Er könnte die Übersetzung also ebenfalls nachbearbeiten und als Buch veröffentlichen.
Ja, er könnte es sogar ebenso automatisiert ins Deutsche zurückübersetzen, nachbearbeiten und wieder als Deutsches Buch veröffentlichen.

Wie gesagt, kann ich nicht glauben, dass das tatsächlich so möglich ist.
Ich verstehe halt nur nicht, warum Du so einen großen Unterschied ziehst zwischen der Google- und anderen autmatisierten Übersetzungen.


> Übrigens bewertet das Urheberrecht nicht, ob ein
> Text künstlerisch wertvoll ist oder nicht.

Auch das finde ich sehr fragwürdig.
Den Begriff der Schöpfungshöhe gibt es doch und er wird m.W. auch angewendet.
Ein ganz trivialer Text dürfte – s.o., ich bin kein Jurist, Du kannst mich also gerne eines Besseren belehren – also auch nicht dem Urheberrecht unterliegen.

Und schon gar nicht eine automatisierte Übersetzungen – wo wäre denn da die Schöpfungshöhe?


> So sehr kann ich dich wohl nicht missverstanden
> haben, sonst hätte sicherlich der eine oder
> andere Mitleser mich wegen eines völlig abseitige
> Arguments kritisiert.

Sorry, aber dieses Argument ist Blödsinn.
Erstens ist dieses Forum eh nicht soo gut besucht.
Zweitens besteht die Möglichkeit, dass die User, die sich hier einfinden, einfach kein Interesse an der Diskussion haben.
Drittens hat auch keiner Matthias wegen »abseitiger Argumentation« kritisiert – man könnte also genauso gut sagen: »So falsch kann Matthias nicht liegen, sonst hätte ihn sicherlich der eine oder andere Mitleser kritisiert«.


So, und nun noch etwas ganz anderes:
Hast Du Dich eigentlich mal direkt an Google gewandt und sie gebeten/aufgefordert, die automatische Übersetzung Deiner Site zu unterlassen?
§ 14 UrhG:
| Der Urheber hat das Recht, eine Entstellung oder eine andere
| Beeinträchtigung seines Werkes zu verbieten, die geeignet ist,
| seine berechtigten geistigen oder persönlichen Interessen
| am Werk zu gefährden.

Da könnte man die automatischen Übersetzungen doch einsortieren...
Klar, wenn Google sich weigern, Deiner Aufforderung nachzukommen, bliebe Dir nur eine Klage gegen einen milliardenschweren Konzern -- was wohl keiner gerne anstrebt. Aber es wäre m.E. einen Versuch wert, es einfach mal mit dieser Aufforderung zu versuchen.

Solltest Du diese Frage im Laufe des Threads schon angesprochen haben: Dochdoch, ich habe den ganzen Thread gelesen. Allerdings nach und nach, im Laufe seines nun 14-tägigen Verlaufs, und weiß nun natürlich nicht mehr genau, wer was wann geschrieben hat.


> Eines ist mir in unserer Diskussion klar geworden (...)
> Es braucht wohl
> noch einiges an Kampagnen, um in der
> Öffentlichkeit mehr Sensiblität dafür zu wecken,
> dass die Urheber von geistigem Eigentum besser
> vor Räubern des virtuellen Eigentums geschützt
> werden müssen.

Das kann ich beim besten Willen nicht aus diesem Thread herauslesen.
Es ist Dir eher misslungen, klarzustellen, warum
a) ausgerechnet die automatische Google-Übersetzung (vor allem im Gegensatz zu allen anderen Übersetzungsdiensten/-programmen) einen »Raub des virtuellen Eigentums« darstellt;
b) Du einerseits Nutznießer des »Systems Google« sein, andererseits aber gewisse Dienste dieses Systems unterbinden möchtest.


Gruß,
Tobias Jung

-> § 14 UrhG: Der Urheber hat das Recht, eine Entstellung […] seines Werkes zu verbieten

Autor: Padina
Datum: 30.11.2010 15:32:24

> Zunächst einmal:
> Ich bin kein Jurist; es ist also gut möglich,
> dass ich die aktuelle Gesetzeslage nicht kenne
> bzw. falsch interpretiere.
>
> > - Die automatisierten Übersetzungen
> unterliegen
> > nicht mehr meinem Urheberrecht.
>
> Diese These erscheint mir doch sehr fragwürdig.
> Hast Du dafür einen Beleg?
Laut BGH-Urteil zum Thumbnail ist die dargestellte Seite bei der Suchmaschine ein eigenständiges Werk der Suchmaschien und ist durch das Urheberrecht geschützt. - Zumindest habe ich das Urteil so verstanden.

>
> Und selbst wenn es so wäre:
> > Es geht mir NICHT um das Verbot von
> > automatisierten Übersetzungen. Es geht mir
> auch
> > nicht darum, dass im Internet
> Übersetzungsdienste
> > verfügbar sind, die ein Privater mit Hilfe
> von
> > Copy & Paste nutzen kann.
>
> Schön, es geht Dir nicht darum.
> Aber auch ich habe immer noch nicht begriffen,
> warum Dir diese Möglichkeit egal ist, während Du
> die Google-Übersetzung als Teufelswerk
> betrachtest. Wer Deinen Text klauen will, könnte
> also so einen Dienst per Copy & Paste nutzen
> und wäre – DEINER Argumentation zufolge – die
> »lästigen« Urheberrechtsfragen los. Er könnte die
> Übersetzung also ebenfalls nachbearbeiten und als
> Buch veröffentlichen.
> Ja, er könnte es sogar ebenso automatisiert ins
> Deutsche zurückübersetzen, nachbearbeiten und
> wieder als Deutsches Buch veröffentlichen.
Das können tut er es. Wer für den Eigenbedarf einen Text automatisch übersetzen lässt, der veröffentlicht den Text nicht. Das Urheberrecht greift erst, wenn es zu einer Veröffentlichung kommt. Aber wenn der Übersetzer nicht meine Freigabe bekommen hat und wenn ich den Nachweis gerichtlich führen kann, dass der übersetzte UND veröffentlichte Übersetzungstext auf meinem Text beruht, dann kommen im Printbereich Schadensersatzforderungen auf den Veröffentlicher zu.
Nun hat das Thumbnail-Urteil im Internet die umgekehrte Reihung bei den Absprachepflichten vorgegeben. Bisher Im Printbereich muss man sich an den Urheber werden, wenn man fremde Werke veröffentlichen wollte. Im Internet ist die Reihung umgekehrt, hier muss ich als Urheber aktiv erklären, dass ich mit der Nutzung meiner Texte nicht einverstanden bin.
- > und genau dafür fordere ich eine Erweiterung der robots.txt-Datei.  
Wenn ich diese Widerspruchsmöglichkeit nicht habe, dann könnte es zu dem oben skizzierten Fall kommen, dass ich die Urheberrechte an den Übersetzungen meiner Werke verliere.  Das Thumbnail-Urteil bestätigte nämlich, dass die Suchergebniss-Seite unter das Urheberrecht von der Suchmaschine fällt. Wenn man das Urteil auf die automatisierten Übersetzungen analog anwendet, dann habe ich mit der Zustimmung zu automatische Übersetzung mein Recht auf diese automatisierte Übersetzung verloren. Es ist auch weiter juristisch wohl unklar, wie es sich mit Weiternutzungen  (Nachbearbeitung der Übersetzung) verhält.

> > Übrigens bewertet das Urheberrecht nicht, ob
> ein
> > Text künstlerisch wertvoll ist oder nicht.
>
> Auch das finde ich sehr fragwürdig.
> Den Begriff der Schöpfungshöhe gibt es doch und
> er wird m.W. auch angewendet.
Wenn du eine Sammlung von Texten von Goethe, Schiller und Lessing zusammenstellt, dann ist schon diese Sammlung durch das Urheberrecht geschützt, selbst wenn du keinen eigenen Text dazu beigesteuert hast.  Alleine die Zusammenstellung gilt schon als schöpferischer Akt. Weitergehend ist natürlich auch jeder triviale Text durch das urheberrecht geschützt.
Das Urheberrecht hat also als Schutzrecht eher Ähnlichkeiten mit dem Markenrecht und weniger mit dem Patentrecht.

>
> So, und nun noch etwas ganz anderes:
> Hast Du Dich eigentlich mal direkt an Google
> gewandt und sie gebeten/aufgefordert, die
> automatische Übersetzung Deiner Site zu
> unterlassen?
> § 14 UrhG:
> | Der Urheber hat das Recht, eine Entstellung
> oder eine andere
> | Beeinträchtigung seines Werkes zu verbieten,
> die geeignet ist,
> | seine berechtigten geistigen oder persönlichen
> Interessen
> | am Werk zu gefährden.
Ich habe mich an google gewandt und bislang noch keine Antwort erhalten. Es heißt in dem zitierten Gesetzestext übrigens auch deutlich, dass ich die Entstellung meines Werkes verbieten darf. Ob wohl eine automatisierte Übersetzung eine Entstellung ist?

Aber ich werde deinen Hinweis aufnehmen und noch einmal hinschreiben. Aber es nützt mir trotzdem nichts, da ich nie sicher sein kann, ob ich alle automatisierten Übersetzungsdienste angeschrieben habe. Deshalb wünsche ich ja eine Erweiterung von robots.txt.

>
> Das kann ich beim besten Willen nicht aus diesem
> Thread herauslesen.
> Es ist Dir eher misslungen, klarzustellen, warum
> a) ausgerechnet die automatische
> Google-Übersetzung (vor allem im Gegensatz zu
> allen anderen Übersetzungsdiensten/-programmen)
> einen »Raub des virtuellen Eigentums« darstellt;
Es geht mir hier nicht ausschließlich um den Suchmaschinen-Markführer google. Es geht mir genauso um Babelfisch bei Yahoo. Im Gegensatz zu realen Eigentum, welches nach einem Raub weg ist, erfolgt der Diebstahl von virtuellem Eigentum durch das Kopieren und die anschließende nicht erlaubte Weiternutzung.
Da es für mich als Urheber keine Chance gibt, gemäß des Thumbnails-Urteil dieser Nutzung überhaupt zu widersprechen, wird mir mein virtuellen Eigentum mit Gewalt gestohlen. Deshalb spreche ich vom raub virtuellen Eigentums.

> b) Du einerseits Nutznießer des »Systems Google«
> sein, andererseits aber gewisse Dienste dieses
> Systems unterbinden möchtest.
Warum sagst du, dass ich Nutznießer der Suchmaschine bin. Die Suchmaschine ist doch genauso Nutznießer von den Inhalten meiner Website. Es ist also ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Wenn ich mir von den Übersetzungen wenig Nutzen verspreche, dann darf ich doch wohl einer entsprechenden Geschäftsbeziehung widersprechen. Die Freigabe meiner Seite zur Indexierung umfasst nicht die Freigabe zur automatisierten Übersetzung.
Ich fordere (bzw. schlage vor) hier doch auch nur eine technische Möglichkeit die automatische Übersetzung verneinen zu können, damit mein Wunsch als Urheber respektiert wird und damit die Bedingungen des beiderseitign Nutznießens klarer, einfacher und entsprechend des Urheberrechts regelbar sind.

Ein wesentlicher Teil des langen Threads besteht in der immer wieder wiederkehrenden Aussage, dass Suchmaschinen-Idexierer meine Texte automatisiert übersetzen dürfen UND dass ich diese Übersetzungen in einem Framing-Verfahren ohne die Chance auf Untersagung(!) hinnehmen muss.
Das muss ich nicht, denke ich.

Ich möchte für die automatisierte Übersetzung meiner Texte entschädigt werden. Da ich von den automatisierten Übersetzungendiensten bei google, Yahoo oder auch anderen nicht entschädigt werde, möchte ich den automatisierten Übersetzungsdiensten die Nutzung meiner Seiten für automatisierte Übersetuzungen verwehren. Um für alle Seiten das Verfahren der Absprachen zum automatisierten Übersetzen von Seiten einfach handhabbar zu machen, schlage ich hier die Erweiterung der Definition von Robots.txt-Datei vor.

Dr. Dieter Porth

• http://de.wikipedia.org/wiki/Frame_(HTML)#Zueigenmachen_von_fremden_Webseiten
  
  

Re: -> § 14 UrhG: Der Urheber hat das Recht, eine Entstellung […] seines Werkes zu verbieten

Autor: T.Jung
Datum: 30.11.2010 16:07:47

Ich wollte eigentlich etwas ganz anderes schreiben...
aber erstens habe ich jetzt leider doch keine Zeit mehr, und zweitens habe ich soeben das hier gefunden:
http://www.google.com/help/faq_translation.html#donttrans

Lesen und freuen... ;-)

Gruß,
Tobias Jung

Re: -> § 14 UrhG: Der Urheber hat das Recht, eine Entstellung […] seines Werkes zu verbieten

Autor: Matthias
Datum: 30.11.2010 22:25:01

aber erstens habe ich jetzt leider doch keine
> Zeit mehr, und zweitens habe ich soeben das hier
> gefunden:
>
> http://www.google.com/help/faq_translation.html#donttrans
>
> Lesen und freuen...


Na ich  lach mich ja weg. Da is Google wohl den rechtlosen Urhebern ein bisschen sehr weit vorraus.

Ich schlage vor, jetzt das W3C heftigst zu attakieren, damit sie dieses Attribut für standardkonform erklären. Ob das nun aber mehr Mitstreiter bringt ist fraglich.



Grüße

Matthias

Re: -> § 14 UrhG: Der Urheber hat das Recht, eine Entstellung […] seines Werkes zu verbieten

Autor: Padina
Datum: 01.12.2010 10:13:49

>  aber erstens habe ich jetzt leider doch keine
> > Zeit mehr, und zweitens habe ich soeben das
> hier
> > gefunden:
> >
> >
> http://www.google.com/help/faq_translation.html#donttrans
> >
> > Lesen und freuen...
>
>
> Na ich  lach mich ja weg. Da is Google
> wohl den rechtlosen Urhebern ein bisschen sehr
> weit vorraus.
>
> Ich schlage vor, jetzt das W3C heftigst zu
> attakieren, damit sie dieses Attribut für
> standardkonform erklären. Ob das nun aber mehr
> Mitstreiter bringt ist fraglich.
>
>
>
> Grüße
>
> Matthias
>
>
Hallo Matthias,
Danke für den Hinweis. Als ich den Thread hier startete, war mir dieser FAQ-Hinweis nicht bekannt.

Den Hinweis mit dem W3c-Konsortion werde ich gerne aufnehmen.

Dieter Porth

[OT] Re: -> § 14 UrhG: Der Urheber hat das Recht, eine Entstellung […] seines Werkes zu verbieten

Autor: Freddy
Datum: 01.12.2010 10:59:07

> Lesen und freuen... ;-)

LOL! :-)


Gruß,
Freddy